开通会员 出席:杨晦、冯至、何其芳、吴组湘、季镇淮、浦江清、林庚、徐士年
浦: 今天这个座谈会的性质是为了中文系的功课“元明清小
说戏曲选”的小说部分,在讲《红楼梦》之前,特请大家来谈一
谈,以便吸收各位专家的意见。
今天拟采取漫谈方式。中心问题在于怎样分析《红楼梦》
的主题。我的意见认为《红楼梦》的主题主要在于暴露一个贵
族家庭的本质,另外也被作者的思想所渗透;另外也可能是表
现爱情,反抗封建的婚姻制度。这两个中心问题——暴露贾
府,和反映对婚姻制度的不满——这两者何者是中心和主要
的问题?请各位先生发表意见。其次,《红楼梦》产生的原因
和效果如何,也是我们今天的题目。
吴: 《红楼梦》主要是写爱情。贾府的没落只是故事产生的一
个环境。主要写了个人自由主义和封建主义的矛盾。作者是
生长在封建家庭里的,他必须受封建制度的羁绊,而作者是要
求自由的,因此他非常憎恨封建社会里的人物。在封建主义
的社会里,只有像贾赦、贾政、贾雨村之类才是合乎社会的要
求的。贾宝玉和林黛玉的恋爱正是对于封建制度的一种反
抗。宝黛爱情有思想基础,发展到高潮是在贾雨村来,要宝玉
去陪客,史湘云也劝他去。《红楼梦》里曾写贾宝玉和史湘云
的一段对话,贾宝玉讽刺了史湘云、宝钗的庸俗的做官干禄的
思想,说林妹妹不说这些混帐话,若说这话,我也和她生分了。
这话被林黛玉听到了,自此以后,林黛玉和贾宝玉的感情就更
巩固了。宝黛恋爱的基础是个人自由的要求,黛玉恋爱的失
败就由于她不肯屈服于封建制度。由于这种爱情在封建社会
里不能成功,而成功的爱情是贾琏式的或者宝钗式的,但这是
作者所不满的。因此,作者采取了否定爱情的态度。
正如作者给他的理想的主人公叫“贾宝玉”,而把他作品
里所不满的人物称之为“甄宝玉”。他企图否定他自己所喜爱
的人物和感情,用封建的世界观来批判了现实。曹雪芹与巴
尔扎克一样,他的世界观与创作方法是不一致的。他基于他
的现实主义创作方法,他反映了现实。他把社会问题当作一
个人生问题来写了,他虽然否定了人生,但实际上是否定了社
会。
林: 曹雪芹虽然没有希望封建制度垮台,但事实上他用现实
主义的手法,反映了封建制度的必然垮台;另一方面,他也通
过爱情表现了他对封建制度的憎恶。贾府没落与爱情主题这
两者并不矛盾。不是两个主题而是一个。
尽管曹雪芹的世界观有限制,但实际上起了很大的进步
作用。正如巴金的《家》影响了很多青年人走向革命一样。巴
金的《家》是学《红楼梦》的,但在不同的时代,所以主角去革
命,而雪芹的时代不能见到此,所以宝玉去出家。
《红楼梦》所反映的“因缘”思想,是否资本主义初期的思
想? (《牡丹亭》也有这种宿命思想)资本主义为了要坚固它自
己的恋爱自由的主张,因而故意造作了一些“夙缘”思想,以坚
定自己的说法。
爱情为主题,影响最大的是《西厢记》、《牡丹亭》。《红楼
梦》与《牡丹亭》有共同点,就是夙缘观念。
吴: 夙缘思想在《安娜·卡列尼娜》中也有表现,而《红楼梦》
里,宝黛初见,觉得面熟,则可能是一种敏锐的直觉。因为在
封建社会中,求知己之爱很难,因而特别敏感。虽然作者把这
种直觉理解作宿命,但事实上这是客观存在的事实,并不由于
什么“宿命”。
浦: 小说的“因缘”观点是中国小说的传统,从变文以来就一
向如此。《红楼梦》的因缘观念已经是处理得最灵活的了。一
见倾心是有客观根据的,是现实的。
吴: “因缘”观念不是资本主义初期的思想,因为还没有到资
本主义社会。
冯: 同意浦先生的说法,因缘观念是小说的传统。不能说是
作者的主导思想。
《红楼梦》主要是作者自传。这些“因缘”思想只是为结构
需要而添上去的,是点缀。和尚道士的出现,也是为了结构、
为了呼应,是技巧上的艺术手法。
乾隆时,封建贵族败落的很多,曹雪芹所表现的正是一个
封建家庭的败落。他对当时的社会是厌恶的,也是留恋的,是
矛盾的。一方面厌恶,但回忆过去的繁盛,写书的时候,又有
留恋的情绪。
杨: 对贾宝玉是肯定还是否定呢?
何: 今天对贾宝玉应该是肯定的。《红楼梦》的内容是非常丰
富深刻的,其艺术的成就高于《水浒传》、《儒林外史》,在中国
小说史上是最高的,艺术上也是最成熟的。
《红楼梦》的主题主要就是写封建社会的不合理,写贵族
的腐败、虚伪和没有出路。作者的主观企图和客观效果是有
区别的。《红楼梦》的主题不一定为作者所自觉,但他知道要
写得真实,如作者就曾借贾母的口来反对才子佳人小说。至
于对封建社会的批判,虽然不彻底,但多少有不满。这是古典
作家必然的情况。他的世界观和创作方法是矛盾的。不管对
封建社会和对爱情的看法都是矛盾的。对封建社会一方面不
满,一方面又留恋;对爱情一方面欣赏,一方面否定。作者的
思想有唯心论的一面和唯物论的一面。唯物论的一面表现在
他的现实主义的成分,而唯心论的一面就表现为作品里的封
建思想的限制,认为人生如梦,一切如梦幻泡影。至于太虚幻
境之类,可能是作者对于恋爱所寻的一个解释,是当时所不能
避免的。这种宿命的解释并不是主要的。
《红楼梦》所表现的封建社会的不合理表现在下列各方
面:
(1)腐败:表现于贾赦、贾琏之类的封建社会的坏分子身
上。
(2)虚伪:贾政、宝钗、王夫人,是这一性格的代表。作者
不是写这些人性格的虚伪,而是写他们不自觉地虚伪,写出了
这种虚伪是被社会所造成的。《红楼梦》的深刻在此。
(3)正面的人物当然是宝黛,他们反对封建社会视为“正
当”的东西,如八股文、男女授受不亲之类。但作者有时又以
正统观念来批评一下他自己所欣赏的人物。但这些人物是没
有出路的,是凄凉的,婚姻也不能成功。
贾宝玉不是浅薄的,他的爱情还是比较专一的,有些真正
的爱情的,如他就恨宝钗的膀子不生在黛玉的身上,可见他还
是重视感情的基础的,不是仅仅追求肉体的诱惑。
主要地作者从这三方面表现了三种人来揭露了封建社会
的不合理。其余对封建社会里人与人的关系、剥削都写到一
些。可以说是封建社会生活的百科全书。
《红楼梦》以爱情故事为中心线索,但这个中心故事是在
封建社会的环境里进行的。封建社会不仅作为背景而存在,
而且也变成主要的内容。正如托尔斯泰、高尔基一样,他们写
的社会环境不仅是背景,而是作品的内容的有机构成了。这
就是所谓表现了“典型环境中的典型性格”。
《红楼梦》由于写了纯洁的爱情,它并不诲淫。《红楼梦》
是在封建社会回光反照的时代产生的,它预言了封建社会的
崩溃。它也表现了要求个性的发展,特别在爱情问题上,发挥
得很深刻。《红楼梦》对爱情的看法是要求专一的,要求不建
筑在纯粹的肉体的“美”上面。这一点是类似于资本主义社会
的思想的。这也许和当时商业资本的发达有关。
浦: 《红楼梦》也表现了封建思想:(1)秦可卿要凤姐置坟庄,
立家塾,保持财富,培养后人;(2)他自己认为没出息,批判自
己。为自己不适合封建社会而感到自己不行;(3)崇拜处女。
《西厢》是浪漫故事,其悲欢离合靠许多外因,《牡丹亭》写
青春性欲的升华,很深刻,但《红楼梦》则是更真实地从共同生
活当中写出了爱情。宝玉对爱情的看法,初期童年是比较随
便的,谁都爱的。见到彩云和贾环的相好,他悟到了“各人得
各人的眼泪”,才渐渐趋向于专一。
吴: 作者的爱情思想,不能和社会环境分开。封建社会看不
起女性,《红楼梦》则特别尊崇女性,表现了民主自由思想。因
此,对一切封建社会的“正当”女性,他都有所贬。他的爱还是
以感情为基础的。
浦: 欧洲中世纪对女性的观念有些宗教性的崇拜,而中国的
封建社会则有两种,一种是色欲,一种是怜惜、钟情(这也是词
曲中所表现的传统)。贾宝玉的爱似是钟情。
杨:一般青年人读《红楼》,易受不好的影响。因此,肯定《红
楼梦》哪些方面必须先予确定,如(1)语言。这是现代所尚不
能超过的;(2)人物形象的成功。《红楼梦》的人物,多数是成
功的,这一点在中国小说里是突出的。但这必须和评价分析
人物相结合。过去在分析人物上,意见是很分歧的。如贾宝
玉这个人物,他有许多特点,如(1)他爱美,如他讨厌李嬷嬷;
(2)他爱真,追求真实。他把肉体的关系和精神上的爱分开
了,而把精神的爱认作真实。他的爱情的条件就是“真”和
“美”。对宝玉的分析这是一个主要的问题,也是一个复杂的
问题。作者本身对于贾宝玉是批判的。贾宝玉有许多无限的
追求,而碰到许多有限的限制。一方面在封建社会中受限制,
一方面本来应该受限制的。对林黛玉的分析,也是费力的。
黛玉母亲去世,寄居贾府,得到贾母的钟爱。林黛玉的身上反
映了贾母的威信,但贾母的威信后来也成问题。她对和宝玉
的关系,对自己的前途,没有信心。感到宝玉感情可靠又有可
怀疑之处。不但是身体的病,也是心理的病。对黛玉的评价,
也是复杂的。
这部作品反映了当时整个的现实社会。在那个时代,统
治者正在追求表面的文治武功,而其实是漏洞百出。《红楼
梦》写的家庭也是如此。全书有完整的结构,其情节发展合乎
社会环境发展的规律,了不起。封建社会表面繁华,内中空
虚,外强中干,贾府亦如此。读者读《红楼梦》反应也是复杂
的,陶醉的、留恋的、清醒的都有。由于作者写得好,艺术性
高,因此许多腐烂的生活也被写得有诱惑性了,这一点必须明
确认识。在他写矛盾的地方必须多加分析。
《红楼梦》前八十回和后四十回的关系问题如何看?
浦: 我们很难断定后四十回中有或者没有曹雪芹的原作。
何: 贾宝玉的爱情最主要的条件还是思想感情,不是“美”。
林: 《金瓶梅》是写妇人,《红楼梦》则写少女,这可见作者是欣
赏青春的,欣赏天真和纯朴的,认为人成年就坏。
何: 作者对贾宝玉的批判,可能是一种“掩护”,以便此书能在
封建社会中流行。批判不是主要的。
浦: 贾宝玉是“逸气”所成。
杨: 作者写《风月宝鉴》主要有写癞蝦蟆想吃天鹅肉之意,不
能表现主题。
何: 对于凤姐,作者是贬的,他爱凤姐之“美”,但恨其“不真”。
浦: 他还是同情凤姐的,如册子中诗有“哭向金陵事更哀”之
句。
何: 基本上他感情上同情一切不向封建社会投降的人;而对
向封建社会投降的人,虽有同情,但贬多于褒。
吴: 《安娜·卡列尼娜》的悲剧性是可以挽救的,而《红楼梦》的
悲剧性更深刻,更无法挽救,因为作者否定了人生,其实也应
该是否定了社会。他还不可能看到资本主义社会的萌芽。
何: 《红楼梦》还只能是一个封建社会内部的反对物,而不能
算作“萌芽”。它还是在旧的基础上产生的。
在艺术上,人物写得成功的、有性格的是中国小说中最多
的,心理描写《红楼梦》也是最好的。
浦: 《红楼梦》受戏剧的影响很大。如许多场面的描写。
吴: 今天,在无产阶级领导之下,在革命思想引导之下,《红楼
梦》不会有副作用,而是作为宝贵的文化遗产,作为好的现实
主义作品影响今天的文艺创作。
何: 《红楼梦》是无比的中国封建社会的图画,就如列宁称托
尔斯泰的作品是无比的俄罗斯生活的图画一样。